Miscellanea Classica

#29 Alcorax, 13 Octubre 2007, 7:36 pm · Respóndele

Hola a todos de nuevo.

Pa-ra Pe-do-ro

1. “Que sean sordas no se ha puesto en duda en ningún momento”. Cesario puso en duda que pudiese saberse si eran sordas en micénico.

2. “[h] no tiene ningún rasgo distintivo positivo, ni siquiera el de [+aspiración]“. Eso es como decir que una mujer no tiene ningún rasgo positivo, ni siquiera el de [+mujer]. La [h] y la [h voladita] son la misma cosa, como puedes comprobarlo tú mismo si aislas la parte aspirada de [ph], o mejor, si la prolongas. La única diferencia es que en la articulación de [ph] la aspiración es una parte fundamental de un sonido complejo y la parte de la aspiración, más o menos breve. Boca y laringe, aquí está la combinación. De hecho, la aspiración no es un rasgo exclusivo de las oclusivas aspiradas, y hay /rh/, /lh/, /fh/, /wh/, etc. Y sí, afortunadamente la nomenclatura heredada, tanto la india como la griega (δασέα σύμφωνα), lo explica todo. Me temo que no hay nada más.

3. “La aspiración es, como bien has dicho, un fenómeno que se produce en la glotis, [...] pero eso no es lo que sigue a la oclusión en una oclusiva aspirada, sino más fuerza [...] en la salida de la corriente de aire”. No hay ‘más fuerza espiratoria’ en una oclusiva aspirada frente a una oclusiva no aspirada. Si he entendido bien, lo que llamas ‘fuerza espiratoria’ es la intensidad con que el aire se expulsa, pero, salvo error, esta intensidad no provoca diferencias estrictamente articulatorias en los sonidos, sobre todo teniendo en cuenta que dicha intensidad, en las lenguas de las que estamos hablando, se produce por la acción de los pulmones. Que aspiración y fuerza no están relacionados puede comprobarlo cualquiera. Pronunciad una /fffffffffff/ continuadamente, pero de forma silenciosa, y luego añadidle más fuerza aún. Repetid el ejercicio varias veces, variando la intensidad con que expulsáis el aire. Comprobaréis una diferencia, pero también que de ella no es la causa ningún gesto fonatorio (de la glotis): es el aire al pasar por el canal bucal el que dependiendo de la intensidad genera mayor o menor turbulencia. Es igual que cuando soplamos por una pajita.

4. “el soplo de la glotis se traslada al punto de articulación de cada oclusiva, dando lugar a más fuerza espiratoria”. Bueno, bueno, bueno. Esto entra dentro del negociado de la fonética ficción, sección de combinados :D.

5. ¿Cómo no va a ser lo mismo /t+h/ y /th/ en griego antiguo? Si no lo fuera, nunca habría tenido lugar la asimilación κατὰ ἡμέρα >
> καθ’ἡμέρα (¡que conforman una misma palabra fonética, y no dos!). No sé cuál es tu punto de partida, pero un fonema y un alófono, ¡pueden ser la misma cosa! Bienvenidos al mundo real. En español y en griego, /m/ y /n/ son fonemas (que no quiere decir sino realidades fónicas con carácter distintivo) y una /n/ en contacto con una oclusiva labial se pronuncia como labial, de ahí que con + pasión > com-pasión. Entre esa /n/ labializada, es decir /m/, y /m/ de /mano/, no hay ninguna diferencia articulatoria. Y lo podemos comprobar todos de nuevo al pronunciarlo muy lentamente como en una moviola. En nuestro caso es igual, pues la realización de /t/ ante /h/ es /th/, como /n/ ante /p/ es /m/, que es igual que /m/.

Caesariana

1. “una sorda aspirada no es lo mismo que una sorda más aspiración”. Une rose est une rose est une rose… ¿Cuál es entonces la diferencia real? La ficticia es que no vale, es hacer trampas

2. “Esto [la notación de las aspiradas en micénico] no da más datos acerca de la naturaleza de su sonido.”. Entia non sunt multiplicanda…, claro. Que el silabograma -te- pueda no notar una aspirada en te-o-i /teoihi/ entra dentro de lo absurdo. Si luego el arcadio tiene sordas aspiradas (como prueba concretamente la disimilación de las aspiradas), ¿qué podría haber sido -te-? 1. /t/ no, porque entonces no se explicaría arcad. θεός vs. τίνω, y no *θίνω. 2. Una /dh/, tampoco, por los argumentos citados más arriba. 3. Un palo seco, tampoco, porque los griegos utilizaban la boca para hablar. Ya sé que la Lineal B es imperfecta, pero 50 y pico años de micenología dan para mucho.

3. “[el alfabeto latino] heredado de un sistema epigórico griego sin ampliación de aquellos grafemas”. Sí, sí que lo habían ampliado, sólo que empleaban X para /ks/, mientras que Ψ servía para /kh/. Por lo demás, la Ñ no es exactamente un buen paralelo de ‘creación de letras’, puesto que se trata de un uso taquigráfico: = con una macro encima.

4. “Si, habiendose inventado los signos, los griegos en general utilizan éstos para representar en vez de volver a la representación fráfica es porque se adecuaban mejor al sonido que querían dejar marcado”. ¿Por qué iban a representar Χ y Φ mejor un fonema que ΚΗ y ΠΗ? Esto suena tan inverosímil como decir que para representar /ks/ ξ es mejor que κσ (grafía que emplearon los cretenses durante tres siglos al mismo tiempo que otros griegos Χ o ξ) o que Ñ es mejor que -nh- o -gn- para la nasal palatalizada. Y cuidado con los argumentos teleológicos, que los carga el diablo.

4. “Aristófanes transporta al oído del ateniense lo que considera que para este público puede ser cómico”. Esta es una discusión antigua, pero hoy hay consenso general en que el uso de los dialectos por parte Aristófanes no tenían una función cómica, sino realista: los personajes no áticos de Aristófanes hablan en su dialecto no para hacer reír, sino porque lo contrario habría resultado extraño a los espectadores. Por lo demás, el uso de σ por θ y la pronunciación ’setacista’ no puede tener una función cómica, ya que se emplea en las inscripciones a partir del s. IV a. C. en Laconia.

5. “[el sandhi] es un fenómeno fonético, pero especial porque puede crear fonemas que no son “naturales””. Bueno, bueno, bueno. Esta afirmación en sí misma resulta completamente antinatural.

6. Si he entendido bien, el grupo -kw- de *ek’wos es a /t+h/ como una labiovelar a /th/. ¿Será casualidad o será una cosa natural que ek’wos acabe dando en latín… equos, en galo. Epona, como si fuera… una labiovelar, cf. -kwe > -que, osco-umbro -p, lepont. -pe, etc.? No, no es casualidad. Realmente, el resultado /pp/ del griego no es ajeno del todo a la evolución particular de las labivelares, sobre la que no voy a entrar, porque entonces ya me echan del foro :D.

7. “como no sabemos cual es la pronunciación real de una oclusiva sorda aspirada griega histórica”. No sabemos cuándo vivió Orfeo, ni si vivió, ni cuántas ciudades visitó, ni si al regresar del Infierno trajo unos souvenirs… No sabemos cuál fue el nombre exacto que adoptó Aquiles al vivir en plan travesti en la corte de Licomedes… Pero, hombre, aunque uno no estuvo allí para escucharlas atentamente, las sordas aspiradas eran sordas aspiradas, esto es seguro y también que la meticulosa diferencia que postuláis entre /t+h/ y /th/ no es sino una entelequia, o lo que es peor, una paja mental

Saludos sin aspiración ni aspereza,
Alcorax

#21 César, 10 Octubre 2007, 5:28 pm · Respóndele

…mira que no quería intervenir más…
Me imagino que la Postórfica será la misma que va escribiendo cosas sobre un borracho en textos completamente cochambrosos..
Lo de la P de postmodernidad y tal es un alegato a la etimología.
Vivan las letras que la gente no pronuncia ya!!!
Yo por ejemplo sigo escribiendo, y diciendo substantivo como Dior manda, y curricula y corpora, aunque a mucha gente le moleste… viva lo viejuno (Mundo Viejuno!)
Y es que en verdad os digo, lo antiguo mola más, y si no que se lo digan al antro donde me han mandado a estudiar, que voy a coger una ictericia o algo así de tanto manuscrito que me toca manejar, y es que como los tocó Chantraine….
jejeje
Besos Mil!

#19 POSTÓRFICA, 10 Octubre 2007, 3:13 pm · Respóndele

Por cierto, ¿la “t” de postórfica, postmoderno, postgrado, postoperatorio, etc, cómo se llama?¿silenciosa?¿ignorada? porque digo yo, que una letra a la que nadie hace caso, y además si suena, tendrá por lo menos un nombre,¿no?
bss

#15 pe-do-ro, 9 Octubre 2007, 5:38 pm · Respóndele

César querido, no me baso en Lejeune ni en nadie que haya escrito un manual de fonética griega. Es fonética general, vease por ejemplo “Introduction to phonetics” de Sloat. El problema es la traducción al castellano. Toda oclusiva (stop) es “plosiva” (plosive). Hasta ahí bien. El hecho que se produce a continuación es que la realización de esa oclusiva puede ser más fuerte o más débil. El ejemplo es el alemán: en inicio de palabra una oclusiva se pronuncia con una fuerza mayor, con una “explosición” mayor de aire (posición explosiva), que si está en interior o final (posición implosiva). En el alemán no tiene más que una distribución complementaria y el fonema subyacente en el mismo. En otras lenguas se oponen creando pares mínimos y la diferencia entre en sus sistema fonológico, oponiendo dos series según su realización independientemente de su posición.
Lo que tradicionalmente se llaman aspiradas correspondería con la realización más fuerte (explosiva) de las oclusivas. Y recalco que llevas razón en defender que no son una oclusiva más una aspiración, aunque en algunas posiciones, por sandhi, pueden confluir ambos sonidos, sino un sonido independiente.
El problema de base, vuelvo a decir, es el nombre que la gramática tradicional le ha dado.
Si aceptamos esto, además, nos resulta más fácil aceptar las sonoras aspiradas del IE, que no serían más que una sonoras pronunciadas una mayor corriente de aire saliendo, con una mayor tensión. Así es fácil aceptar que esas sonoras “explosivas” pueden perder fácilmente la fuerza que las caracteriza como en la mayoría de lgas. ie. pasa, o bien que al tener una realización más fuerte, más cercana a las sordas, pasen a sordas en griego.
Y ahora, por favor, a adivinar de dónde ha salido el textito que puse más arriba.
besos,
P.

#13 César, 9 Octubre 2007, 9:34 am · Respóndele

Gracias por tu apreciación, pero no sé en qué te basas para postular una ¿”serie”? de sordas ¿explosivas? El sistema se crea por oposición y si estas son explosivas, ¿entonces las otras no lo son? cuando el rasgo pincipal de caracterización de las oclusivas es la oclusividad, es decir la expulsión de una sola vez del aire = una explosión.
En cuanto a la época de las fricativización de estos fonemas, nu me suena de haber visto nada en Lejeune ni que nadie haya propuesto una fecha determinada, pero está claro que la mejor manera de ver eso esa través de los errores en la epigrafía (como siempre) o los papirines y no los textos literarios heredados manuscritamente.
Mira, es un buen tema de tesis…. no te lo podemos poner más fácil…
Besos Mil!

#11 César, 8 Octubre 2007, 5:59 pm · Respóndele

Hola, guapos.
Gracias por responderme.

Señor Timarco, parece que lo que distancia nuestras opiniones es mi arrogancia y desdén hacia las “paridas” filológicas (cf. cualquier tipo de puesta en escena de un coro griego como si fuera algo interesante y no los devanéos psiquiátricos de un personaje atormentado por el hado)(ahí va eso, pa que me zurren)

En cuanto al cogollo del meollo (y válgame la rebuznancia), no tengo muy claro si “the” y “think” son identificables como sonora y sorda fricativas respectivamente (lo de ponerme la mano en el cuello nunca me funcionó), pero si me dices que sí, pues nada tengo que decir.
Con respecto a lo de t + espíritu áspero (pongamos como ejemplo la enclítica τε) que está muuuuuy influído por la tradición que comenzaron los filólogos alejandrínos, que su representación cuando le sigue una palabra que comienza por vocal con espítitu áspero sea la de la “theta” θ no significa más que el sonido más próximo a la dental + aspiración sea la de la dental sorda aspirada.
Con esto quiero decir que, la gama de grafemas estaba ya establecida (ahora no me refiero a los alejandrinos, sino a las primeras inscripciones alfabéticas) y que para un proceso de fonética en sandhi como la unión de una consonante dental más una aspirada no tenían un signo particular, ante lo cual lo tuvieron que transcribir con el que servía para representar al sonido más parecido.
Ciertamente este parecido debía ser muy elevado, pues la consistencia en el proceder es asombrosa, pero insisto, una clusiva sorda más aspiración no es lo mismo que una oclusiva sorda aspirada. Sin embargo, posteriormente, se ha neutralizado esa diferecia y se ha pasado a pronunciar los dos ejemplos de la misma manera, ¿más bien, más mal? es opinable, no obstante, en su origen eran diferentes.

En cuanto a la velar sorda aspirada /kh/ sigo pensando lo mismo. Parece que no es lo mismo que nuestro sonido “jota” español, quizá algo más áspero (sobre todo en palabras tan expresivas como “gilipollas” [por favor, ruego no ofenderse]) pero pronunciar una velar sorda seguida de una aspiración es faltar a la verdad y realizar dos fonemas cuando la escritura, la etimología y las leyes de la lingüística sólo requieren uno. Si no, ¿cómo se pronuncia χρόνος? /khº-ro-nos/ o algo peor.

Yo creo que en este caso el error ha sido introducir las grafías exclusivamente latinas, que se establecieron como “fonéticas” y el uso de dos signos (que representaban dos fonemas) para expresar un único sonido, esto es, por ejemplo la velar sorda (k) más la aspiración (h) en vez de inventar uno diferente como bien hicieron los maravillosos griegos con todas esas θ, φ, y χ. No pasaba lo mismo con ξ, ζ y ψ que eran desde el principio la combinación muy frecuente de dos fonemas reducidos mediante la grafía a un solo signo (cf. los nominativos de la tercera cuya raíz termina en oclusiva, sorda o sonora y los aoristos sigmaticos)

Me encanta que en la Miscellanea se hable de cosas fonetiquillas y morfologiquillas, jejeje.
Si no estáis de acuerdo en algo, por favor, decídmelo que así aprendo. En una de estas escribimos otro Lejeune, jejeje.

Un saludo muy fuerte a todos y cuando nos veamos en Valencia nos tomamos unas cervezas para continuar con esto.

César

#9 Timarco, 8 Octubre 2007, 2:17 pm · Respóndele

Hola queridos:
muchas gracias por el interés que os habéis tomado en contestar.
Estoy de acuerdo en que la r del aedo es algo fea. En cuanto a las aspiradas, en efecto, nuestra pronunciación habitual es muy cómoda y permite distiguir muy bien las aspiradas, pero fijaos en que todas son fricativas y en griego clásico (no sé desde cuándo pero desde luego sí desde Homero) son oclusivas.
César, estoy de acuerdo en tus apreciaciones generales, pero no en las particulares. La asimilación que se da en griego de t + espíritu áspero > th + espíritu áspero deja claro que la theta era una oclusiva dental, no los sonidos que representa la th inglesa (bien fricativa labiodental sonora, como th en “the” o en la segunda “d” de “desde”; o bien fric. labiod. sorda, como en think o theocraty, igual a nuestra z). Lo mismo ocurre con la khi, que nada tenía que ver con nuestra j y que los alemanes hacen bien en no leer como su “ch”.
Yo creo que no en el uso diario, pero cuando se hacen paridas de grabar textos antiguos, sí conviene acercarse lo más posible al original. Así que, salvo en las erres, sigo defendiendo al Demódoco cibernético.
Besos

#7 César, 6 Octubre 2007, 12:18 pm · Respóndele

Queridos míos.
Ciertas matizaciones a la opinión de Marco.

- Cuando decía que la pronunciación no era muy acertada, me refería en particular a la vibrante, es decir, la erre, donde se nota a leguas una influencia “bárbara”, seguramente celta (gala) o germánica.
- En cuanto a las sordas aspiradas, si en la época de Demódoco (¿siglo XII?) ya habían sufrido la evolución de sonoras aspiradas indoeuropeas a sordas aspiradas griegas no lo sabemos, pues ni los textos micénicos nos hablan con total certitud. Sin embargo, tienes razón que en época de los poemas dichos de Homero (propongamos con benevolencia siglo VIII a.E.C.) la evolución ya debía haberse producido con total certitud por la epigrafía contemporánea y por ciertas razones internas al texto.
- En cuanto a los argumentos fonéticos
Consonante oclusiva sorda aspirada no es lo mismo que consonante oclusiva sorda más aspiración. Aunque no tenemos clara la pronunciación original, o al menos antigua, de estos fonemas, desde luego lo que sí sabemos es cómo no se pronunciaban. Un fonema oclusivo se caracteriza por la expulsión en una sola vez del aire y se diferencian entre los distintos tipos, por el modo de articulación de la lengua y los labios, el movimiento o no de las cuerdas vocales y, esto es lo complicado, por el acompañamiento o no, al mismo tiempo de la expulsión del aire, de una aspiración añadida, mayor entre las aspiradas que entre las no aspiradas.
Las consonantes aspiradas son otra cosa. En español tenemos la desaparecida hache que en su momento fue aspirada (cf. alemán donde tienen algo que pudiera ser parecido). Sin embargo, la unión de una consonante oclusiva sorda más una aspiración no confluyen en una sorda aspirada. Sólo se me ocurre el ejemplo en la fonética sintáctica pero bueno, imaginad la hache pronunciada “el carcaj hecho” donde el sandhi no permite que la unión en el flujo lingüístico del fonema representado por y el representado por formen una especie de /kh/, /jh/ o algo similar.
- En cuanto a realidad fonética y la implicación en la grafía de las sordas aspiradas, tres casos y para cada cual una solución diferente:

labial sorda aspirada /ph/: realmente tienes razón, y el testimonio del latín, por ejemplo, nos deja claro, que al realizarse el traspaso de terminología griega al latín, este fonema todavía no había evolucionado como lo hará en el griego posterior y que se ve reflejado por el griego contemporáneo (que no moderno, por Dior!!) y la escuela de pronunciación erasmiana que en este caso cometió una incoherencia con su regla general. Sin embargo, la tendencia que se produce en las lenguas modernas a realizar este fonema como una fricativa está muy extendida, y es innegable, que, ya sea por la influencia de la pronunciación en el griego o en el latín o en lenguas modernas, la evolución natural es a pronunciarlo como /f/
dental sorda aspirada /th/: todos tenemos la oreja completamente machacada de escuchar el sonido que intentan reproducir las escuelas modernas (al menos a mí me pasa con la francesa) a excepción de la española. Sin embargo, como se puede ver en el inglés donde palabras como “the” (el artículo) y “theocraty” cuyo primer fonema tiene diferentes orígenes diferentes y, sin embargo, la misma grafía e idéntica pronunciación /Ɵ/. Esto no demuestra gran cosa, pero desde luego, no es necesario remontar una pronunciación de t+aspiración como hacen modernamente algunas corrientes de enseñanza, y la de este señor en particular.
velar sorda aspirada /kh/: tirando otra vez del alemán, siempre nos dicen que la “χ” griega se debe pronunciar como la alemana. A mi parecer, esta es la mejor opción de las que se dan, por los mismos motivos esgrimidos arriba y no comprendo cómo, los alemanes que tienen este sonido de una manera natural en su lengua, no lo utilizan para estos casos.

Espero no haber aburrido. Sólo quería argumentar una idea más simple, saber:
La pronunciación del griego antiguo que se ha establecido como la tradicional en el sistema educativo español o de habla española, aparte de tener sus deficiencias por no cubrir todo el griego antiguo (aun así me parecería ridículo cambiar el registro fonético según el griego que quisiéramos reproducir en cada momento, Esquilo, Platón, los Setenta, Evangelio, Plutarco, etc.) me parece el más correcto (o el menos peor) para poder expresar mediante la voz una lengua de la que no sabemos con certitud toda la pronunciación de sus fonemas, pero que al menos, con el sistema dicho “erasmiano” se nos permite identificar y transcribir los sonidos sin mucha dificultad en un ejercicio de dictado.

Otra cosa es el intento de reproducir el canto de un rapsodo/rapsoda. Me parece aburrido, sí, como recitar el Cantar del Mio Cid, pero eso es simplemente una apreciación particular que algunos achararán a mi carácter descarado o (ya no tanto) a mi corta edad.

En cuando a la pronunciación de los hablantes de griego contemporáneo. ¡Ni hablar del peluquín! lo siento mucho, pero es equivalente al estilo de pronunciación del latín eclesiástico para leer a Chicherone.

Sin rencor, por supuesto, muchas gracias por mantener viva la discusión Marco.

Besos Mil!,
César.

#5 Timarco, 2 Octubre 2007, 2:29 pm · Respóndele

Siento discrepar de vosotros, queridos amigos, pero Camila lleva razón: la pronunciación de las aspiradas que hace “Demódoco” es impecable. Somos nosotros los que las pronunciamos mal (por influencia del griego moderno), pues en griego clásico eran sordas aspiradas. Si la phi se pronunciase como una “f” en griego clásico, los latinos escribirían “filosofia” y no “philosophia”, lo que demuestra que lo que ellos oían a los griegos era una p seguida de una aspiración. Y lo mismo con la khi y la theta. Por eso una tau o una pi o una kappa se convierten en aspiradas cuando van delante de un espíritu áspero: es por que t+aspirada = theta, esto es, “th”.
Por lo demás, a mi me encanta con esas modulaciones tan sugerentes… si no se cantaba así, merecía haberlo sido. ¡Por Apolo!

#3 César, 1 Octubre 2007, 10:17 am · Respóndele

Bueno, bueno, bueno, yo opino igual que Sandra, la pronunciación de algunas consonantes no es muy acertada (cuándo se darán cuenta de que los españoles somos los únicos que sabemos pronunciarlo todo bien…) sin embargo, la alternativa de un griego contemporáneo (que nunca moderno) no la veo de lo más sugerente. Camila se me revela y dice que sí!
El caso es que yo no aguantaría más de 15 minutos estuchando esto. Me recuerda un montón a las Cántigas de Alfonso X que el otro día tuvimos oportunidad de escuchar en una Iglesia de París, jejeje. Aprovecho para mandar saluditos.
Besos Mil!
César:ártemis: