Miscellanea Classica

1. 31 Caesario

   Respuestas.

   1.- Sigo sin entender cuál es el problema para diferenciar un fonema y dos fonemas. La sorda aspirada es un fonema, la sorda más una aspiración en una vocal son dos fonemas.

   2.- No entiendo la formulación del razonamiento. Seguramente por defectos en mi entender, pero desde luego la serie de silabogramas mic. con t- representa a la vez el fonema sordo y lo que posteriormente será el sordo aspirado. Sin embargo, que no haya un paralelo en la serie velar (ni en la labial) hace dudar si la estructuración de oposición entre sonora/sorda/sorda aspirada estaba tan clara como en el primer milenio. Mi argumento sólo hace referencia a eso.

   3.- Pienso que la Ñ sí es un buen ejemplo de “creación de letras”, de la misma manera que a partir de la ο (ómicron) se crea la ω con un macron, esta vez por debajo (cf. Ω)
   El alfabeto que reciben los latinos, o al menos el que ellos deciden adoptar, no había ampliado con los signos Χ, Φ y Θ con el mismo uso que le habían dado los griegos, estándar digamos (lo que en su momento fueron sordas aspiradas y en el momento de los préstamos griego > latín quizá ya frivativas).

   4.- Es por eso el problema que tienen aquellos en transcribir fonéticamente ciertos prestamos del griego y lo tienen que hacer con dígrafos. Es verdad que dentro de la variedad de alfabetos griegos este uso ya se daba, sin embargo, considero que es más fácil (hablando de verosimilitud) representar un sonido con un grafema que con dos, por una cuestión no de economía de la lengua, sino por el valor arbitrario del signo. También se da el caso de las dobles sigmas, pero creo que en este tema son otros los que deben tomar la palabra, no sea que me vaya a confundir.
   El caso de ξ para representar el doble sonido /ks/ es el problema a la inversa, lo que pasa es que en este caso decidieron lo contrario, representar dos sonidos (desnocozco si han de llamarse fonemas en este caso) mediante una sola letra, como en ψ y ζ.
   De hecho, yo creo que estos ejemplos son el mejor paralelo para comprender por qué la confluencia de dental sorda más aspiración se representó a través el sandhi como Θ.

   4 (bis).- Me alegra ver que el carácter cómico en la utilización de los dialectos por Aristófanes sea un tema en discusión. Estuve tentado a poner cualquier intervención de los Morancos como ejemplo.
   Sin embargo, creo que la argumentación sobre la tendencia de la lengua griega (no sé si generel de las lenguas) a pronunciar las aspiradas como fricativas y éstas como silbantes estaba bien articulada. El caso del laconio, ya sean las inscripciones del s. IV a. C. o el del teatro de Aristófanes demuestra que, si al poner por escrito esas obras había diferencia entre cómo hablaban los atenienses y los laconios, entonces es que lo atenienses todavía no habían evolucionado hasta ese punto. El problema es hasta cuál punto habían evolucionado ellos la pronunciación de las sordas aspiradas. Ahí no tengo más que decir que no lo sé.

   5.- Con “naturales” entre comillas me refería a que el sandhi potencialmente crea fonemas no estables hablando desde el punto de vista de su transposición al sistema escrito. Por eso mismo me precaví añadiendo “o al menos comunes al sistema”. Pero cuando el diablo no sabe qué hacer, mata moscas con el rabo.

   6.- Como ya comenté más arriba, que fonemas tengan diferentes orígenes y terminen confluyendo en uno igual (ya sea diferente a los dos originales o igual a uno de ellos) es algo con lo que cuento y creo que es la explicación de que la dental sorda aspirada de origen y la dental sorda más aspiración (en una vocal) se escriban de la misma manera Θ. Así, lo mismo con las labiovelares y la labial más vocal velar de la que se ha dado elocuentes ejemplos. Es lo mismo que con muchas lenguas ie., qu reducen la oposición sonora/sorda/sonora aspirada a una de las series mediante la grafía, y es esperable que también en la realización.

   8.- No tengo respuesta. Sólo mencionar que ante lo que no sé no me atrevo a pontificar.

   Sigo pensando que Demódoco no debía recitar las sordas aspiradas como si fueran las sordas seguidas de una aspiración, que es de lo que iba el tema.

   Un saludo.
   César, que para eso a uno le pusieron un nombre en la pila bautismal, o baftismal o baptismal o lo que la evolución de la lengua quiera.

   13 Oct 2007 · 9:16 pm

2. 30 pe-do-ro

   Pues pa ti la perra gorda, pero yo no me apeo de la borrica y seguiré con mis pensamientos por erróneos, erráticos o, incluso, completamente irrisorios y pueriles que puedan parecer.
   Lo que no haré, será volver a escribir sobre este tema: partiré hacia el oeste y seguiré siendo Galadriel…

   Besos glotales,
   P.

   P.d.: Soy completamente incapaz de pronunciar sonantes aspiradas (o sordas, porque vienen a ser lo mismo). Mira que creía yo que tenía un gran dominio bucal, pero no es así ¡nunca podré hablar galés!

   13 Oct 2007 · 8:58 pm

3. 29 Alcorax

   Hola a todos de nuevo.

   Pa-ra Pe-do-ro

   1. “Que sean sordas no se ha puesto en duda en ningún momento”. Cesario puso en duda que pudiese saberse si eran sordas en micénico.

   2. “[h] no tiene ningún rasgo distintivo positivo, ni siquiera el de [+aspiración]”. Eso es como decir que una mujer no tiene ningún rasgo positivo, ni siquiera el de [+mujer]. La [h] y la [h voladita] son la misma cosa, como puedes comprobarlo tú mismo si aislas la parte aspirada de [ph], o mejor, si la prolongas. La única diferencia es que en la articulación de [ph] la aspiración es una parte fundamental de un sonido complejo y la parte de la aspiración, más o menos breve. Boca y laringe, aquí está la combinación. De hecho, la aspiración no es un rasgo exclusivo de las oclusivas aspiradas, y hay /rh/, /lh/, /fh/, /wh/, etc. Y sí, afortunadamente la nomenclatura heredada, tanto la india como la griega (δασέα σύμφωνα), lo explica todo. Me temo que no hay nada más.

   3. “La aspiración es, como bien has dicho, un fenómeno que se produce en la glotis, […] pero eso no es lo que sigue a la oclusión en una oclusiva aspirada, sino más fuerza […] en la salida de la corriente de aire”. No hay ‘más fuerza espiratoria’ en una oclusiva aspirada frente a una oclusiva no aspirada. Si he entendido bien, lo que llamas ‘fuerza espiratoria’ es la intensidad con que el aire se expulsa, pero, salvo error, esta intensidad no provoca diferencias estrictamente articulatorias en los sonidos, sobre todo teniendo en cuenta que dicha intensidad, en las lenguas de las que estamos hablando, se produce por la acción de los pulmones. Que aspiración y fuerza no están relacionados puede comprobarlo cualquiera. Pronunciad una /fffffffffff/ continuadamente, pero de forma silenciosa, y luego añadidle más fuerza aún. Repetid el ejercicio varias veces, variando la intensidad con que expulsáis el aire. Comprobaréis una diferencia, pero también que de ella no es la causa ningún gesto fonatorio (de la glotis): es el aire al pasar por el canal bucal el que dependiendo de la intensidad genera mayor o menor turbulencia. Es igual que cuando soplamos por una pajita.

   4. “el soplo de la glotis se traslada al punto de articulación de cada oclusiva, dando lugar a más fuerza espiratoria”. Bueno, bueno, bueno. Esto entra dentro del negociado de la fonética ficción, sección de combinados :D.

   5. ¿Cómo no va a ser lo mismo /t+h/ y /th/ en griego antiguo? Si no lo fuera, nunca habría tenido lugar la asimilación κατὰ ἡμέρα >
   > καθ’ἡμέρα (¡que conforman una misma palabra fonética, y no dos!). No sé cuál es tu punto de partida, pero un fonema y un alófono, ¡pueden ser la misma cosa! Bienvenidos al mundo real. En español y en griego, /m/ y /n/ son fonemas (que no quiere decir sino realidades fónicas con carácter distintivo) y una /n/ en contacto con una oclusiva labial se pronuncia como labial, de ahí que con + pasión > com-pasión. Entre esa /n/ labializada, es decir /m/, y /m/ de /mano/, no hay ninguna diferencia articulatoria. Y lo podemos comprobar todos de nuevo al pronunciarlo muy lentamente como en una moviola. En nuestro caso es igual, pues la realización de /t/ ante /h/ es /th/, como /n/ ante /p/ es /m/, que es igual que /m/.

   Caesariana

   1. “una sorda aspirada no es lo mismo que una sorda más aspiración”. Une rose est une rose est une rose… ¿Cuál es entonces la diferencia real? La ficticia es que no vale, es hacer trampas :D

   2. “Esto [la notación de las aspiradas en micénico] no da más datos acerca de la naturaleza de su sonido.”. Entia non sunt multiplicanda…, claro. Que el silabograma -te- pueda no notar una aspirada en te-o-i /teoihi/ entra dentro de lo absurdo. Si luego el arcadio tiene sordas aspiradas (como prueba concretamente la disimilación de las aspiradas), ¿qué podría haber sido -te-? 1. /t/ no, porque entonces no se explicaría arcad. θεός vs. τίνω, y no *θίνω. 2. Una /dh/, tampoco, por los argumentos citados más arriba. 3. Un palo seco, tampoco, porque los griegos utilizaban la boca para hablar. Ya sé que la Lineal B es imperfecta, pero 50 y pico años de micenología dan para mucho.

   3. “[el alfabeto latino] heredado de un sistema epigórico griego sin ampliación de aquellos grafemas”. Sí, sí que lo habían ampliado, sólo que empleaban X para /ks/, mientras que Ψ servía para /kh/. Por lo demás, la Ñ no es exactamente un buen paralelo de ‘creación de letras’, puesto que se trata de un uso taquigráfico: = con una macro encima.

   4. “Si, habiendose inventado los signos, los griegos en general utilizan éstos para representar en vez de volver a la representación fráfica es porque se adecuaban mejor al sonido que querían dejar marcado”. ¿Por qué iban a representar Χ y Φ mejor un fonema que ΚΗ y ΠΗ? Esto suena tan inverosímil como decir que para representar /ks/ ξ es mejor que κσ (grafía que emplearon los cretenses durante tres siglos al mismo tiempo que otros griegos Χ o ξ) o que Ñ es mejor que -nh- o -gn- para la nasal palatalizada. Y cuidado con los argumentos teleológicos, que los carga el diablo.

   4. “Aristófanes transporta al oído del ateniense lo que considera que para este público puede ser cómico”. Esta es una discusión antigua, pero hoy hay consenso general en que el uso de los dialectos por parte Aristófanes no tenían una función cómica, sino realista: los personajes no áticos de Aristófanes hablan en su dialecto no para hacer reír, sino porque lo contrario habría resultado extraño a los espectadores. Por lo demás, el uso de σ por θ y la pronunciación ’setacista’ no puede tener una función cómica, ya que se emplea en las inscripciones a partir del s. IV a. C. en Laconia.

   5. “[el sandhi] es un fenómeno fonético, pero especial porque puede crear fonemas que no son “naturales””. Bueno, bueno, bueno. Esta afirmación en sí misma resulta completamente antinatural.

   6. Si he entendido bien, el grupo -kw- de *ek’wos es a /t+h/ como una labiovelar a /th/. ¿Será casualidad o será una cosa natural que ek’wos acabe dando en latín… equos, en galo. Epona, como si fuera… una labiovelar, cf. -kwe > -que, osco-umbro -p, lepont. -pe, etc.? No, no es casualidad. Realmente, el resultado /pp/ del griego no es ajeno del todo a la evolución particular de las labivelares, sobre la que no voy a entrar, porque entonces ya me echan del foro :D.

   7. “como no sabemos cual es la pronunciación real de una oclusiva sorda aspirada griega histórica”. No sabemos cuándo vivió Orfeo, ni si vivió, ni cuántas ciudades visitó, ni si al regresar del Infierno trajo unos souvenirs… No sabemos cuál fue el nombre exacto que adoptó Aquiles al vivir en plan travesti en la corte de Licomedes… Pero, hombre, aunque uno no estuvo allí para escucharlas atentamente, las sordas aspiradas eran sordas aspiradas, esto es seguro y también que la meticulosa diferencia que postuláis entre /t+h/ y /th/ no es sino una entelequia, o lo que es peor, una paja mental :D

   Saludos sin aspiración ni aspereza,
   Alcorax

   13 Oct 2007 · 7:36 pm

4. 28 Caesario

   Queridos todos:
   Sólo quisiera intervenir para redundar en un comentario anterior:
   una sorda aspirada no es lo mismo que una sorda más aspiración
   como ya hemos comentado algunos más arriba.
   Esta es una aseveración a partir de la Lingüística General y la Lingüística Descriptiva, que definen muy bien cada uno de lo fonemas de un sistema.
   Si en el caso de la lengua griega antigua (cuya verdadera realidad fonológica no estamos dados a conocer en profundidad) los ejemplos muy bien traídos del micénico, las inscripciones epicóricas de Tera, los textos literarios referidos al dialecto laconio y la transcripción en sandhi de una sorda dental más un espíritu áspero nos intentan demostrar lo contrario es por otros problemas añadidos.
   Creo haberlo comentado más arriba, pero por si hay algún problema entre tanto post, lo vuelvo a explicar (según mis entendederas, que no tienen por qué ser las del resto de la gente, más versada, sin duda, en ciertos otros aspectos de la filología)

   1.- Los textos micénicos lo único que permiten demostrar es la existencia de una serie velar, otra dental y labial. La diferencia entre estas es que la dental se escinde en la grafía en lo que representamos comunmente mediante la oposición t-/d-. Como los sonidos que posteriormente serán la dental sorda aspirada aparecen notados con el signo que transcribimos , entonces llegamos a la conclión de que, al menos en la serie dental, el paso de sonora a sorda ya se había producido en mic. cf. tu-we-ta *θυFέστᾱς “perfumista”. Esto no da más datos acerca de la naturaleza de su sonido. El por qué las otras series no hicieron distinción es otro tema: falta de signos de un sistema heredado (verosimil), quizá no se había establecido de una manera fija la posición en el espacio fonético de lo que en ie. era la sonora aspirada (no es muy esperable), falta de uso por el bajo rendimiento (explicable para las pocas palabras con la labial sonora) confusión con la todavía viviente y glamurosa serie de las labiovelares (justificable sólo para la serie de las velares) Váyase usted a saber.

   2.- Las inscripciones epicóricas, como ya había mencionado más arriba, son una herramienta para conocer los problemas que se planteaban y su resolución por parte del lapicida o del que redactaba la inscripción. Si la expresión de un fonema se hace mediante dos signos, la explicación más verosimil es que el sistema gráfico no sea adecuado al 100% para esa lengua (recordemos de dónde viene el alfabeto griego) y por eso se utiliza el recurso. Es tan simple como la palabra cognac, heredada la grafía del francés (o inglés) que tan salerosamente soluciona el español mediante la utilización de una letra que no tienen los franceses, la Ñ. Pues mutatis mutandis pasa lo mismo con estos fonemas. Como en el momento de difundirse el primer alfabeto griego (esto es, el venido de oriente más la innovación de los griegos que son las vocales) los griegos fueron tan racionales, intentaron adecuar, con los elementos que tenían su sistema fonético. Como vieron que utilizar dos letras no era lo más adecuado, alguna cabeza pensante termino por arreglar la cosa inventando signos (por eso están al final del alfabeto la φ y la χ) sin embargo la θ se quedó la 8º (entonces 9º) en el orden del alfabeto porque en el sistema heredado había un grafema que se podía adecuar. En cuanto a la grafía de lat. philosophia es lo mismo pero al revés. Término importados que no se corresponden ni con el sistema fonético (el latín perdió las sonoras aspiradas allá por la comunidad italocelta) ni con el grafemático (heredado de un sistema epigórico griego sin ampliación de aquellos grafemas) pues optan por la medida que siglos atrás habían realizado ciertos sistemas graficos epicóricos.
   De todas maneras, estos datos, más que aportarnos datos sobre la fonética griega en general, es decir, la fonética diacrónica, nos dan datos acerca de excepciones y de soluciones. Si, habiendose inventado los signos, los griegos en general utilizan éstos para representar en vez de volver a la representación fráfica es porque se adecuaban mejor al sonido que querían dejar marcado.

   3.- De la misma manera, a mi entender, Aristófanes transporta al oído del ateniense lo que considera que para este público puede ser cómico. Es decir, no se puede entender por generalizado una característica que resultaba cómica a una parte de los hablantes griegos. El uso de σιώ por θεώ demuestra que los lacónios ya habían evolucionado más que los atenienses en la dirección que lo hizo posteriormente lo que viene siendo el griego contemporaneo. De hecho habían dado ya una vuelta de rosca más y habían pasado la fricativización a ser una silbante. Del mismo modo que el gall. las fabes en esp. las habas y en andal. lah habah (no pretendo herir sensibilidades nacionalistas, perdóneseme la confusión entre las hablas andaluzas) donde se confunden aspiraciones provenientes de fricativa y de silbante, el laconio apunta una constante de evolución de esos sonidos, pero, los griegos posteriores no tomaron ese camino tan drástico, si no, ahora la Teología sería la Seología, que hubiera perdido seriedad y el Panteón sería el Pansión, cosa poco lustrosa. Por esta razón, creo que hay que tomar el ejemplo del laconio como una excepción.

   4.- El problema del sandhi es el mismo que ya comenté más arriba. Es un fenómeno fonético, pero especial porque puede crear fonemas que no son “naturales”, o al menos comunes al sistema. Por ejemplo la pronunciación de la partícula τε más una palabra que conmienza por vocal con espíritu áspero confluye en un doble sonido t + h, lo que pasa es que la dental se vé influida por esta aspiración. Los griegos, que no creo que estuvieran como para crear nuevos grafemas, decidieron representar esa confluencia de sonidos con el mismo signo que la dental sorda aspirada. sin embargo la misma cantinela, por definición, la sorda aspirada no es lo mismo que una sorda más una aspiración. Otro ejemplo ilustrativo es el la serie labiovelar. No hay que confundir con la una labial (ee. oclusiva) seguida de un fonema velar. Se dan casos de confusión en las lenguas históricas cf. gr. ἵππος, ai. aśva, lat. equum <*ekwo (por favor, nada volado, no es una labiovelar)
   En cuanto a que sea un problema que está muy relacionado con los alejandrinos, cuyo tradición que comenzaron y a la que me refería era a la de editar los textos desde un punto de vista filológico (gracias por corregirme), sigo pensando que la extandarización de este recurso gráfico en los textos literarios puede deberse a ellos, aunque reconozco que no sé en qué medida la epigrafía hace uso de ella me imagino que los casos alternante con ΚΑΤΗΜΕΡΑ tampoco son pocos, así que tampoco hay que maquillar los datos.

   Lo que yo piensore tomando ajenas “hace bien el aedo moderno en pronunciar las oclusivas aspiradas, puesto que no sólo en época de Demodoco sino en época de Homero, eran eso, y no otra cosa” sin embargo, como no sabemos cual es la pronunciación real de una oclusiva sorda aspirada griega histórica, queda exagerado plantear una oclusiva más aspiración para representar un fonema único. No ostante es verosimil y muy posible que ésta fuera la pronunciación de la confluencia entre dental sorda más espíritu áspero y por eso felicito al recitador.
   Prefiero seguir escuchando a Homero de la manera que lo había hecho hasta ahora entre nosotros, pues permite entender un θ, φ, χ sin tener que confundirlas con –τ + ἁ-, - π + ἁ- -κ + ἁ-, aunque a veces se cometa la troplía de escribir el verbo ὁράω como *χοράω que desde luego queda muy mono.

   Me voy a la entrada de los compuestos que la veo supercuriosa.
   Gracias pe-do-ro por la simplificación y concisión de tus comentarios. Ya ves que yo no he podido ser tan claro.

   Paz y amor.

   13 Oct 2007 · 1:26 pm

5. 27 pe-do-ro

   Jo, no me ha mantenido la h volada y me ha quitado las flechitas. ¿Qué he hecho mal?

   13 Oct 2007 · 1:51 am

6. 26 pe-do-ro

   Hola Alcorac, gracias por intervenir en la esta discusión y por aportar tus amplios conocimientos de fonética griega con nosotros.

   Por partes (como nos gusta desmembrar, ¿os habéis fijado alguna vez?):

   1.- Que sean sordas no se ha puesto en duda en ningún momento ¡Dios nos libre! ¡Hasta ahí podíamos llegar! Son sordas y eso no lo discute nadie (por eso soy pe-do-ro)

   2.- Tampoco se ha puesto en duda que los hechos de sandhi sean hechos fonéticos. De hecho [pronunciese ésta palabra muy marcada, por ser su tercera aparición], el sandhi es la gran explicación para muchísimas cosas y, en ocasiones, la única manera de comprobar la verdadera pronunciación de ciertos grupos o para reconstruir las sílabas finales en algunas lenguas que ya las ha perdido, como en irlandés antiguo, donde los acusativos singulares y los genitivos plurales han dejado como huella el nasalizar las consonantes iniciales de las siguientes palabras, aunque han perdido la silaba final por completo. En ocasiones, lo que produce es una serie de sonidos contiguos o bien un sonido nuevo o ya existente en el sistema, que en muchas ocasiones depende de la realización particular de cada hablante… No niego que la secuencia oclusiva + espíritu áspero se pronunciase como lo que llamamos oclusivas aspiradas en griego, puesto que es un sonido que ya existía en el sistema y además, el resultado natural de una secuencia semejante.

   3.- Que en bastantes alfabetos epicóricos aparecen las sordas aspiradas como ΠΗ y ΚΗ, también estaba en nuestro conocimiento, pero no es un alfabeto fonético. No marca la oclusiva más la aspiración, sino su resultado o bien el sonido equivalente a este resultado que ya existía, como en el caso del griego.

   Por mi parte, seguiré distinguiendo entre una oclusiva más una aspiración y una oclusiva llámese aspirada o como quiera llamarse. De hecho [h] no tiene ningún rasgo distintivo positivo, ni siquiera el de [+aspiración], por lo que no se podría equiparar a la h “volada” de por ejemplo [ph], que confiere precisamente ese rasgo [+aspiración]. Vuelvo a echar la culpa de todo a la nomenclatura heredada, que no pretendo cambiar, para nada, pero que no nos explica la verdad. El primer error: el rasgo [±aspiración] no se debería llamar así, sino [±fuerza espiratoria], pero así es la vida, no soy yo quién para cambiar las cosas.

   La aspiración es, como bien has dicho, un fenómeno que se produce en la glotis, un “soplo” de aire que se produce al salir entre las cuerdas vocales, pero eso no es lo que sigue a la oclusión en una oclusiva aspirada, sino más fuerza (aunque esto no sea lucha libre) en la salida de la corriente de aire, digamos que el soplo de la glotis se traslada al punto de articulación de cada oclusiva, dando lugar a más fuerza espiratoria. De ahí que el resultado de una oclusiva + un aspiración sea lo que llamamos una oclusiva aspirada, pero no una oclusiva + una aspiración. No hay dos sonidos diferentes, sino una sola que ha absorbido una característica de la otra. O sea, tenemos esto:

   [+consonante]  [+aspirada] / ___# + [h]

   pero nunca

   [+consonante]  C+ [h] / ___# + [h]

   al menos en griego.

   Para concluir con esta perorata y viendo lo largo que se hace esto, hago un resumen de mi posición, esta vez de manera ordena y sin ser barroco para que todo quede claro.

   1.- No niego que una oclusiva + una aspiración produzcan lo que llamamos una oclusiva aspirada en griego.

   2.- Niego que una oclusiva + aspiración sea lo mismo que una oclusiva aspirada, aunque este sonido es resultado de ese grupo en griego. En el primer caso, una oclusiva más una aspiración son dos sonidos. En griego tenemos uno único sonido.

   3.- La aspiración, soplo glotal, no es característica propia de las oclusivas aspiradas, sino ese soplo o fuerza espiratoria extra se produce en el punto de articulación de la oclusiva, que es lo que llamamos oclusivas aspiradas (por eso los daneses escupen cuando hablan)

   Creo que estamos de acuerdo en el fondo de la cuestión; lo que no compartimos son las nomenclaturas y el modo de enfocarlo.

   Quizá mi posición sea un poco extrema, pero ahí me mantengo, como el junco que se dobla pero siempre sigue en pie y, además, soy un poco terco. También puede ser porque tengo muy reciente esto de la fonética general y quiero aplicarla en algún sitio, pero no le dedicaré una tesis, que en fonética está todo muy manido.

   Ahora hay que cambiar a algún tema de sintaxis, que también tengo alguna que otra versión alternativa de teoría tradicional que argumentar.

   Por último, chico, ¡qué caro te vendes! A ver si cuando visites estos lares alguien me avisa y nos tomamos un café.

   Besos,
   P.

   13 Oct 2007 · 1:36 am

7. 25 Sandrómaca

   Bueno, bueno, bueno, qué alegría y qué ilusión leerte, mocito. En mi -he de reconocerlo- llamativa ignorancia de fonética griega, he comprendido tus explicaciones, me convencen, y me he quedado con ganas de ver más ejemplos de ésos que te resistes a poner. Qué lujo, hijo.
   Bienvenido seas a este humilde simposio, y, por mi parte, espero poder seguir deleitándome con tus aportaciones. Ah, y felicidades por ese peaso de tesis, que la estuve hojeando el otro día y se me caía la baba.
   ¡Besos y achuchones!

   12 Oct 2007 · 11:20 pm

8. 24 Alcorax

   Hola a todos desde la Isla de los Bienaventurados, comiendo una manzana (no de oro). He leído esta página desde hace mucho, y me encanta. Felicidades a todos.

   Pero hoy, atraído por los cantos de este post (y por Rakimenides, todo sea dicho, que me señaló la discusión sobre las aspiradas), he venido a socorrer a las pobres oclusivas aspiradas, que no se merecen este maltrato al que las habéis sometido, pobres mías

   a) no es cierto que no podamos saber cómo se pronunciaban las aspiradas en el s. XII, el 15 de enero a las 14.30 (hora en que cantó Demodoco). En la Lineal B, los signos de la serie -d- notan exclusivamente la oclusiva sonora /d/ (de ahí Pe-do-ro, y no *Pe-to-ro), y los signos de la serie -t-, las sordas. Así que te-o es /theos/, y no /dheos/. Por si esto fuera poco, una de las innovaciones fundamentales del griego es el ensordecimiento de las sonoras aspiradas, lo que debió de producirse en época de protocomunidad dialectal. Puesto que en época micénica ya había tenido lugar al menos una escisión dialectal, ergo, en época de Demódoco había aspiradas y eran sordas. Finalmente, el paso *dh > th en indoeuropeo es algo rarísimo, y por tanto es poco probable que se hubiera producido independientemente en los dialectos.

   b) es falso que la notación καθ’ἡμέρα sea una “tradición que comenzaron los alejandrinos”. El hecho se remonta, en cualquier dialecto no psilótico, a las primeras inscripciones. Y, by the way, los hechos de sandhi son hechos también de fonética, ni más ni menos que cualquier otro. No los abandonéis, ellos tampoco lo harían.

   c) más pruebas, además de las aportadas aquí, como philosophia, etc.: en algunas zonas de Grecia, como Tera, en el alfabeto epicórico las sordas aspiradas se representan con dos signos, así ΚΗ, ΠΗ. Si esto (unido a los otros argumentos) no es una sorda aspirada, pues a ver qué. Hay más pruebas, pero lo dejo aquí, para no aburrir al personal.

   d) La aspiración, al contrario que la oclusión (cf. punto e) no es un hecho articulatorio sensu stricto, sino fonatorio: es el sonido que se produce cuando el aire expulsado atraviesa el espacio de la la glotis mientras las cuerdas vocales están separadas y no provoca en consecuencia ninguna vibración que pueda dar lugar a armónicos perceptibles. Aunque parezca complicado, cualquiera lo puede hacer con un sencillo experimento, sobre todo por medio de un susurro. No hay que confundir ‘aspiración’ con ese horrible sonido peninsular :D que se utiliza para pronunciar el espíritu áspero de nuestros manuscritos y ediciones. Vamos, que no es una ‘jota’ (ni aragonesa, ni nada). De hecho, una ‘jota’ (i. e., /x/) es un sonido fricativo articulado en la cavidad bucal, no en la glotis (hacedlo vosotros mismos, lo podéis comprobar). Y desde luego, la /kh/, i. e. χ, y la /x/, i. e. ‘jota’ o ‘ch’ germana (ya sea ich-laut o ach-laut), no son la misma cosa: la primera es una oclusiva aspirada y la segunda una fricativa. Timarco tiene razón y se estudió bien su fonética griega,

   e) en una oclusiva, como en cualquier sonido, intervienen multitud de gestos y, al contrario de lo que se ha dicho en este post, no sólo los articulatorios. El más evidente es la explosión perceptible cuando el chorro de aire acumulado sale disparado (¡no penséis mal, condenados!) al abrirse abruptamente el obstáculo (los dos labios, la punta de la lengua y los dientes, etc.). Pues bien, una oclusiva labial, por ejemplo, se diferencia de otra por la forma en que se comportan las cuerdas vocales en los microsegundos posteriores a la explosión y el comienzo de la vocal siguiente (en el que las cuerdas vocales tienen que estar vibrando, normalmente).
   1. En una sonora /bh/, las cuerdas vocales vibran casi
   inmediatamente a la explosión.
   2. En una sorda /p/, las cuerdas vocales tardan un
   poquito más en comenzar a vibrar
   3. En una aspirada /ph/, la cuerdas vocales tardan
   bastante más que en las dos anteriores.
   Pues bien, este intervalo es el que le da el caracter ‘aspirado’ a las aspiradas en griego clásico (nada de fuertes ni de débiles, Pe-do-ro, que esto no es la lucha libre :D). Como veis, no es como se ha dicho aquí, una cosa complicada. Tiene lugar en muchas lenguas. Por ejemplo, en inglés. Si pronunciáis con mucho acento impostado la palabra inglesa ‘pie’ (tú no, Rakiménides, que a ti no se te da el inglés, :D) podréis comprobar lo que estoy describiendo, pues el sonido /p/ se pronuncia fuertemente aspirado (i. e. /ph/, con la /h/ voladita). Sin embargo, al pronunciar ’spy’, esta aspiración no aparece. Obviamente, esta /ph/ aspirada del inglés no tiene carácter fonológico, sino que está condicionada por el contexto. Sin embargo, en griego antiguo (como en tropecientas lenguas habladas hoy día) estas aspiradas sí lo tenían. Pero esto no quiere decir absolutamente nada: se trata del mismo sonido. Por supuesto, el nombre de aspiradas es un muy buen nombre, como ya sabían los gramáticos indios, que las bautizaron con el precioso nombre de maha-prana esto es, ‘con mucha aspiración’ (mahi- = μέγα-, pra- = πρό y an(i)- = anima, etc. < *h2enh1-) y es el único que se utiliza hoy día.

   f) la espirantización o fricativización de la θ, es decir, la pronunciación de θ como hacen los griegos hoy en día (muy modernos ellos), es un hecho testimoniado en distintos dialectos desde por lo menos el siglo VI a. C. (las pruebas para otro día, que ya hay bastante por hoy). Uno de ellos es el laconio, y por eso en la Lisístrata (y no en los Acarnienses, Timarco, donde salen un beocio y un megarense, pero no un laconio) los espartanos deseosos de acostarse con sus mujeres dicen σιὠ por θεώ. Y por supuesto se han propuesto fechas para el proceso en la koiné en todos los manuales. Lo siento, pero ese tema de tesis es una pérdida de tiempo absoluta y yo sólo se lo propondría a uno al que odiara mucho :D

   Conclusiones (si habéis llegado hasta aquí, μπρἀβω, παιδιά): hace bien el aedo moderno en pronunciar las oclusivas aspiradas, puesto que no sólo en época de Demodoco sino en época de Homero, eran eso, y no otra cosa.

   Saludos a todos,
   Alcorax

   12 Oct 2007 · 10:37 pm

9. 23 pe-do-ro

   Ya creía que no tenía yo tampoco que intervenir.

   Primero, gracias por lo de la fricativización, no lo tenía yo muy claro. Sabía que era en época temprana. Lo de la θ en laconio si que sabía que se daba pronto, pero no había caído en que se produce porque ya había fricativizado la θ.

   Ahora lo otro:

   1.- La economía lingüística nos lleva a ahorrarnos las t de post-, las p- en los grupos ps-, la b de los grupos -bs-… igual que ya se perdieron las p en el grupo pn- y no escribimos pneumático ni pneumonía.
   Por analogía con la posición anteconsonántica, mucho más abundante, la t en el grupo post- ante una vocal deja también de pronunciarse, estando plenamente aceptado (el DRAE recoge posoperatorio tal cual) y generalizado su uso. Yo me niego a dejar de escribir esa t, pero realmente tampoco la pronuncio.

   2.- El paso de t+h a th es bastante claro. Es un efecto del sandhi. Como ejemplo en inglés “at home”, donde la t está en posición implosiva y sin embargo se pronuncia mucho más fuerte [+aspirada] que en “at me”, que está en la misma posición.

   ‘taluego y besis,
   P.

   10 Oct 2007 · 9:31 pm

10. 22 Timarco

    A ver, yo creo que hay que distinguir la posición de dicha t. Si es interconsonántica no se suele pronunciar, pero no así si va ante vocal, porque realmente decir posoperatorio, posórfica, etc. suena de pena. Pero lo suyo sería pronunciar todas.
    Otra cuestión es la de las eses de substantivo, que ya me parece rizar el rizo, como quien escribe obscuro, ¡por favor! ya son ganas de gastar tinta.
    Por cierto, aunque no quiero abrir viejas heridas, el Vox Graeca de Allen, que explica divinamente la pronunciación del griego antiguo (también hizo lo mismo con el latín en Vox Latina), señala que la fricativización debió de comenzar a partir del s. I a. C. Pero no hay que olvidar que ya en Alcmán y el laconio que testimonia Aristófanes en Acarnienses, la th ha pasado a s, y se leen cosas tan preciosas como como sió, “las dos diosas” (at. theó).
    Sigue sin quedarme claro por qué ante un espíritu áspero una oclusiva sorda se pronunciaba con más intensidad (esto es, pasaba a ser aspirada).
    besos

    10 Oct 2007 · 5:58 pm

11. 21 César

    …mira que no quería intervenir más…
    Me imagino que la Postórfica será la misma que va escribiendo cosas sobre un borracho en textos completamente cochambrosos..
    Lo de la P de postmodernidad y tal es un alegato a la etimología.
    Vivan las letras que la gente no pronuncia ya!!!
    Yo por ejemplo sigo escribiendo, y diciendo substantivo como Dior manda, y curricula y corpora, aunque a mucha gente le moleste… viva lo viejuno (Mundo Viejuno!)
    Y es que en verdad os digo, lo antiguo mola más, y si no que se lo digan al antro donde me han mandado a estudiar, que voy a coger una ictericia o algo así de tanto manuscrito que me toca manejar, y es que como los tocó Chantraine….
    jejeje
    Besos Mil!

    10 Oct 2007 · 5:28 pm

12. 20 pe-do-ro

    Pues no sé. Yo la escribo pero no la pronuncio, como una consonante muerta; como la p líquida de psicología, pero en mitad de la palabra (luego no puede ser líquida)
    No sabría decirte.
    Besos,
    P.

    10 Oct 2007 · 4:42 pm

13. 19 POSTÓRFICA

    Por cierto, ¿la “t” de postórfica, postmoderno, postgrado, postoperatorio, etc, cómo se llama?¿silenciosa?¿ignorada? porque digo yo, que una letra a la que nadie hace caso, y además si suena, tendrá por lo menos un nombre,¿no?
    bss

    10 Oct 2007 · 3:13 pm

14. 18 POSTÓRFICA

    Me alegra que terminéis el debate porque, con tantas maneras diferentes de referirse a las misma letras, yo ya me estaba haciendo un lio… ¡que lo mio son los dioses! Ya empezaba a sentirme medio idiota (en algunos momentos idiota entera) porque no era capaz de seguiros. Me habéis dejado impresionada. ¡Cuánto sabéis!
    bss

    10 Oct 2007 · 3:08 pm

15. 17 pe-do-ro

    Me alegro de haberte convencido, espero que a los demás también, pero pedirme que deje de ser barroco es como pedirme que deje de ser pelirrojo natural… está tan innato en mí.

    Y no es la Britney, oye, aunque algo semejante tiene, pero me gusta mucho más.

    Ya he hablado con Doña Hulia y lo tenemos todo claro.

    Y “adivinar” lleva delante una preposición, es un infinitivo, no un imperativo, que estás de un quisquilloso desde que estás en París… ¿no te estarás transformando en parisién?
    Por mi parte también cerramos el tema, la que montamos por unas sonidos.
    Besos,
    P.

    10 Oct 2007 · 11:20 am

16. 16 César

    Paso de tu texto (¿adivinar? ¿qué clase de imperativo es ese?.
    Vas de misteriosa por la vida, y seguro que es alguna absurda canción de la típica Britney griega pop-moderna.
    Veo que ya somos tres niñatas tirándonos de los pelos popr unas miserables aspiraciones, cuando lo que tendríamos que tener son aspiraciones a ser estrellas de Operaión Triunfo, que es lo que vale.
    Me has convenciado completamente con tu explicación, pero sólo en la parte final, en la primera mitad no hay quien te siga, a ver si dejas de ser tan barroca y bajas a este mundo de lengua común.
    Por cierto, ¿qué hay del tema de tesis que te proponía? ¿no te gusta?
    Por mi parte cierro los comentarios a esta entrada… como el aceite…
    Besos Mil!

    9 Oct 2007 · 6:50 pm

17. 15 pe-do-ro

    César querido, no me baso en Lejeune ni en nadie que haya escrito un manual de fonética griega. Es fonética general, vease por ejemplo “Introduction to phonetics” de Sloat. El problema es la traducción al castellano. Toda oclusiva (stop) es “plosiva” (plosive). Hasta ahí bien. El hecho que se produce a continuación es que la realización de esa oclusiva puede ser más fuerte o más débil. El ejemplo es el alemán: en inicio de palabra una oclusiva se pronuncia con una fuerza mayor, con una “explosición” mayor de aire (posición explosiva), que si está en interior o final (posición implosiva). En el alemán no tiene más que una distribución complementaria y el fonema subyacente en el mismo. En otras lenguas se oponen creando pares mínimos y la diferencia entre en sus sistema fonológico, oponiendo dos series según su realización independientemente de su posición.
    Lo que tradicionalmente se llaman aspiradas correspondería con la realización más fuerte (explosiva) de las oclusivas. Y recalco que llevas razón en defender que no son una oclusiva más una aspiración, aunque en algunas posiciones, por sandhi, pueden confluir ambos sonidos, sino un sonido independiente.
    El problema de base, vuelvo a decir, es el nombre que la gramática tradicional le ha dado.
    Si aceptamos esto, además, nos resulta más fácil aceptar las sonoras aspiradas del IE, que no serían más que una sonoras pronunciadas una mayor corriente de aire saliendo, con una mayor tensión. Así es fácil aceptar que esas sonoras “explosivas” pueden perder fácilmente la fuerza que las caracteriza como en la mayoría de lgas. ie. pasa, o bien que al tener una realización más fuerte, más cercana a las sordas, pasen a sordas en griego.
    Y ahora, por favor, a adivinar de dónde ha salido el textito que puse más arriba.
    besos,
    P.

    9 Oct 2007 · 5:38 pm

18. 14 Sandra

    Uff… A mí me encanta que exploten las oclusivas y que se refroten las aspiradas, me parece de lo más porno (¡qué día tengo…!). El próximo canto de la Espineteida va a tener que tratar de fonética histórica, con laterales resbalosas y sugerentes nasales, labiovelares profundas (esto es demasié), y sibilantes cosquilleantes.
    Bhesos pha thóssss.

    9 Oct 2007 · 11:26 am

19. 13 César

    Gracias por tu apreciación, pero no sé en qué te basas para postular una ¿”serie”? de sordas ¿explosivas? El sistema se crea por oposición y si estas son explosivas, ¿entonces las otras no lo son? cuando el rasgo pincipal de caracterización de las oclusivas es la oclusividad, es decir la expulsión de una sola vez del aire = una explosión.
    En cuanto a la época de las fricativización de estos fonemas, nu me suena de haber visto nada en Lejeune ni que nadie haya propuesto una fecha determinada, pero está claro que la mejor manera de ver eso esa través de los errores en la epigrafía (como siempre) o los papirines y no los textos literarios heredados manuscritamente.
    Mira, es un buen tema de tesis…. no te lo podemos poner más fácil…
    Besos Mil!

    9 Oct 2007 · 9:34 am

20. 12 pe-do-ro

    Madre de Perséfone! ¡Cómo está el patio!
    No sé por donde empezar… bueno, primero, en dar la razón a César sobre las oclusivas aspiradas y las oclusivas más aspiración. Aunque en un fenómeno de sandhi, como César dice, suele interpretarse como un mismo sonido una [t] + [h] que lo que se oculta bajo la grafía θ, no es lo mismo desde luego, pero el problema no es mi más ni menos que la nomenclatura. Si en lugar llamarlas tradicionalmente oclusivas sordas aspiradas se hubiesen llamado oclusivas sordas explosivas y las transcribieramos como [p’] [t’] y [k’], hubiera sido mucho menos complicado diferenciarlas de las oclusivas + aspiración.
    Bueno, no sé si añadir algo más, salvo una pregunta que siempre he tenido: ¿cuándo se supone que empezaron a pronunciarse como fricativas?
    Salud,

    P.

    9 Oct 2007 · 12:39 am

21. 11 César

    Hola, guapos.
    Gracias por responderme.

    Señor Timarco, parece que lo que distancia nuestras opiniones es mi arrogancia y desdén hacia las “paridas” filológicas (cf. cualquier tipo de puesta en escena de un coro griego como si fuera algo interesante y no los devanéos psiquiátricos de un personaje atormentado por el hado)(ahí va eso, pa que me zurren)

    En cuanto al cogollo del meollo (y válgame la rebuznancia), no tengo muy claro si “the” y “think” son identificables como sonora y sorda fricativas respectivamente (lo de ponerme la mano en el cuello nunca me funcionó), pero si me dices que sí, pues nada tengo que decir.
    Con respecto a lo de t + espíritu áspero (pongamos como ejemplo la enclítica τε) que está muuuuuy influído por la tradición que comenzaron los filólogos alejandrínos, que su representación cuando le sigue una palabra que comienza por vocal con espítitu áspero sea la de la “theta” θ no significa más que el sonido más próximo a la dental + aspiración sea la de la dental sorda aspirada.
    Con esto quiero decir que, la gama de grafemas estaba ya establecida (ahora no me refiero a los alejandrinos, sino a las primeras inscripciones alfabéticas) y que para un proceso de fonética en sandhi como la unión de una consonante dental más una aspirada no tenían un signo particular, ante lo cual lo tuvieron que transcribir con el que servía para representar al sonido más parecido.
    Ciertamente este parecido debía ser muy elevado, pues la consistencia en el proceder es asombrosa, pero insisto, una clusiva sorda más aspiración no es lo mismo que una oclusiva sorda aspirada. Sin embargo, posteriormente, se ha neutralizado esa diferecia y se ha pasado a pronunciar los dos ejemplos de la misma manera, ¿más bien, más mal? es opinable, no obstante, en su origen eran diferentes.

    En cuanto a la velar sorda aspirada /kh/ sigo pensando lo mismo. Parece que no es lo mismo que nuestro sonido “jota” español, quizá algo más áspero (sobre todo en palabras tan expresivas como “gilipollas” [por favor, ruego no ofenderse]) pero pronunciar una velar sorda seguida de una aspiración es faltar a la verdad y realizar dos fonemas cuando la escritura, la etimología y las leyes de la lingüística sólo requieren uno. Si no, ¿cómo se pronuncia χρόνος? /khº-ro-nos/ o algo peor.

    Yo creo que en este caso el error ha sido introducir las grafías exclusivamente latinas, que se establecieron como “fonéticas” y el uso de dos signos (que representaban dos fonemas) para expresar un único sonido, esto es, por ejemplo la velar sorda (k) más la aspiración (h) en vez de inventar uno diferente como bien hicieron los maravillosos griegos con todas esas θ, φ, y χ. No pasaba lo mismo con ξ, ζ y ψ que eran desde el principio la combinación muy frecuente de dos fonemas reducidos mediante la grafía a un solo signo (cf. los nominativos de la tercera cuya raíz termina en oclusiva, sorda o sonora y los aoristos sigmaticos)

    Me encanta que en la Miscellanea se hable de cosas fonetiquillas y morfologiquillas, jejeje.
    Si no estáis de acuerdo en algo, por favor, decídmelo que así aprendo. En una de estas escribimos otro Lejeune, jejeje.

    Un saludo muy fuerte a todos y cuando nos veamos en Valencia nos tomamos unas cervezas para continuar con esto.

    César

    8 Oct 2007 · 5:59 pm

22. 10 Rakimenides

    Ay!!! Madre mía, pero que panda de filólogos buenos que sois!!!! Vaya discusión divina que os habéis montado al tanto de las sordas aspiradas (¿pero eso da pa’ tanto?).
    Yo, en mi humilde opinión que nada sabe de evoluciones fonéticasdiacrónicas y palabros semejantes, prefiero seguir diciendo las phi como F, que escupo menos

    8 Oct 2007 · 4:32 pm

23. 9 Timarco

    Hola queridos:
    muchas gracias por el interés que os habéis tomado en contestar.
    Estoy de acuerdo en que la r del aedo es algo fea. En cuanto a las aspiradas, en efecto, nuestra pronunciación habitual es muy cómoda y permite distiguir muy bien las aspiradas, pero fijaos en que todas son fricativas y en griego clásico (no sé desde cuándo pero desde luego sí desde Homero) son oclusivas.
    César, estoy de acuerdo en tus apreciaciones generales, pero no en las particulares. La asimilación que se da en griego de t + espíritu áspero > th + espíritu áspero deja claro que la theta era una oclusiva dental, no los sonidos que representa la th inglesa (bien fricativa labiodental sonora, como th en “the” o en la segunda “d” de “desde”; o bien fric. labiod. sorda, como en think o theocraty, igual a nuestra z). Lo mismo ocurre con la khi, que nada tenía que ver con nuestra j y que los alemanes hacen bien en no leer como su “ch”.
    Yo creo que no en el uso diario, pero cuando se hacen paridas de grabar textos antiguos, sí conviene acercarse lo más posible al original. Así que, salvo en las erres, sigo defendiendo al Demódoco cibernético.
    Besos

    8 Oct 2007 · 2:17 pm

24. 8 pe-do-ro

    No era mi intención desatar la polémica con mi comentario sobre las aspiradas.
    El caso es que a mí me parece mucho más cómodo la pronunciación erasmiana a la “moderna” (me niego a decir griego contemporáneo).
    La pronunciación de este hombre es demasiado forzada, aunque a los germanotes les parecerá cómodo, puesto que tienen esos sonidos dentro de su sistema cuando las oclusivas se encuentras en posición explosiva.
    En fin, que viva la pronunciación cómoda que utilizamos en nuestro sistema educativo.
    Salud,
    P.

    7 Oct 2007 · 9:57 pm

25. 7 César

    Queridos míos.
    Ciertas matizaciones a la opinión de Marco.

    - Cuando decía que la pronunciación no era muy acertada, me refería en particular a la vibrante, es decir, la erre, donde se nota a leguas una influencia “bárbara”, seguramente celta (gala) o germánica.
    - En cuanto a las sordas aspiradas, si en la época de Demódoco (¿siglo XII?) ya habían sufrido la evolución de sonoras aspiradas indoeuropeas a sordas aspiradas griegas no lo sabemos, pues ni los textos micénicos nos hablan con total certitud. Sin embargo, tienes razón que en época de los poemas dichos de Homero (propongamos con benevolencia siglo VIII a.E.C.) la evolución ya debía haberse producido con total certitud por la epigrafía contemporánea y por ciertas razones internas al texto.
    - En cuanto a los argumentos fonéticos
    Consonante oclusiva sorda aspirada no es lo mismo que consonante oclusiva sorda más aspiración. Aunque no tenemos clara la pronunciación original, o al menos antigua, de estos fonemas, desde luego lo que sí sabemos es cómo no se pronunciaban. Un fonema oclusivo se caracteriza por la expulsión en una sola vez del aire y se diferencian entre los distintos tipos, por el modo de articulación de la lengua y los labios, el movimiento o no de las cuerdas vocales y, esto es lo complicado, por el acompañamiento o no, al mismo tiempo de la expulsión del aire, de una aspiración añadida, mayor entre las aspiradas que entre las no aspiradas.
    Las consonantes aspiradas son otra cosa. En español tenemos la desaparecida hache que en su momento fue aspirada (cf. alemán donde tienen algo que pudiera ser parecido). Sin embargo, la unión de una consonante oclusiva sorda más una aspiración no confluyen en una sorda aspirada. Sólo se me ocurre el ejemplo en la fonética sintáctica pero bueno, imaginad la hache pronunciada “el carcaj hecho” donde el sandhi no permite que la unión en el flujo lingüístico del fonema representado por y el representado por formen una especie de /kh/, /jh/ o algo similar.
    - En cuanto a realidad fonética y la implicación en la grafía de las sordas aspiradas, tres casos y para cada cual una solución diferente:

    labial sorda aspirada /ph/: realmente tienes razón, y el testimonio del latín, por ejemplo, nos deja claro, que al realizarse el traspaso de terminología griega al latín, este fonema todavía no había evolucionado como lo hará en el griego posterior y que se ve reflejado por el griego contemporáneo (que no moderno, por Dior!!) y la escuela de pronunciación erasmiana que en este caso cometió una incoherencia con su regla general. Sin embargo, la tendencia que se produce en las lenguas modernas a realizar este fonema como una fricativa está muy extendida, y es innegable, que, ya sea por la influencia de la pronunciación en el griego o en el latín o en lenguas modernas, la evolución natural es a pronunciarlo como /f/
    dental sorda aspirada /th/: todos tenemos la oreja completamente machacada de escuchar el sonido que intentan reproducir las escuelas modernas (al menos a mí me pasa con la francesa) a excepción de la española. Sin embargo, como se puede ver en el inglés donde palabras como “the” (el artículo) y “theocraty” cuyo primer fonema tiene diferentes orígenes diferentes y, sin embargo, la misma grafía e idéntica pronunciación /Ɵ/. Esto no demuestra gran cosa, pero desde luego, no es necesario remontar una pronunciación de t+aspiración como hacen modernamente algunas corrientes de enseñanza, y la de este señor en particular.
    velar sorda aspirada /kh/: tirando otra vez del alemán, siempre nos dicen que la “χ” griega se debe pronunciar como la alemana. A mi parecer, esta es la mejor opción de las que se dan, por los mismos motivos esgrimidos arriba y no comprendo cómo, los alemanes que tienen este sonido de una manera natural en su lengua, no lo utilizan para estos casos.

    Espero no haber aburrido. Sólo quería argumentar una idea más simple, saber:
    La pronunciación del griego antiguo que se ha establecido como la tradicional en el sistema educativo español o de habla española, aparte de tener sus deficiencias por no cubrir todo el griego antiguo (aun así me parecería ridículo cambiar el registro fonético según el griego que quisiéramos reproducir en cada momento, Esquilo, Platón, los Setenta, Evangelio, Plutarco, etc.) me parece el más correcto (o el menos peor) para poder expresar mediante la voz una lengua de la que no sabemos con certitud toda la pronunciación de sus fonemas, pero que al menos, con el sistema dicho “erasmiano” se nos permite identificar y transcribir los sonidos sin mucha dificultad en un ejercicio de dictado.

    Otra cosa es el intento de reproducir el canto de un rapsodo/rapsoda. Me parece aburrido, sí, como recitar el Cantar del Mio Cid, pero eso es simplemente una apreciación particular que algunos achararán a mi carácter descarado o (ya no tanto) a mi corta edad.

    En cuando a la pronunciación de los hablantes de griego contemporáneo. ¡Ni hablar del peluquín! lo siento mucho, pero es equivalente al estilo de pronunciación del latín eclesiástico para leer a Chicherone.

    Sin rencor, por supuesto, muchas gracias por mantener viva la discusión Marco.

    Besos Mil!,
    César.

    6 Oct 2007 · 12:18 pm

26. 6 Sandrómaca

    Ahhh, Mark, cuánta razón tienes. Es cierto que el señor se esfuerza por pronunciar correctamente las oclusivas aspiradas; necia de mí, que no las reconocí, perturbada mi capacidad auditiva por las erres guturales germánicas que le salían al hombre… A ver si me fijo más la próxima vez, ciertamente.
    Hale, besos y eso.

    2 Oct 2007 · 6:00 pm

27. 5 Timarco

    Siento discrepar de vosotros, queridos amigos, pero Camila lleva razón: la pronunciación de las aspiradas que hace “Demódoco” es impecable. Somos nosotros los que las pronunciamos mal (por influencia del griego moderno), pues en griego clásico eran sordas aspiradas. Si la phi se pronunciase como una “f” en griego clásico, los latinos escribirían “filosofia” y no “philosophia”, lo que demuestra que lo que ellos oían a los griegos era una p seguida de una aspiración. Y lo mismo con la khi y la theta. Por eso una tau o una pi o una kappa se convierten en aspiradas cuando van delante de un espíritu áspero: es por que t+aspirada = theta, esto es, “th”.
    Por lo demás, a mi me encanta con esas modulaciones tan sugerentes… si no se cantaba así, merecía haberlo sido. ¡Por Apolo!

    2 Oct 2007 · 2:29 pm

28. 4 pe-do-ro

    Es una cosa curiosa, pero no me ha terminado de convencer mucho. No me gustan las aspiradas raras y, apoyando a mi querido César, no creo que lo aguantase mucho rato.
    Besos,
    P.

    1 Oct 2007 · 8:25 pm

29. 3 César

    Bueno, bueno, bueno, yo opino igual que Sandra, la pronunciación de algunas consonantes no es muy acertada (cuándo se darán cuenta de que los españoles somos los únicos que sabemos pronunciarlo todo bien…) sin embargo, la alternativa de un griego contemporáneo (que nunca moderno) no la veo de lo más sugerente. Camila se me revela y dice que sí!
    El caso es que yo no aguantaría más de 15 minutos estuchando esto. Me recuerda un montón a las Cántigas de Alfonso X que el otro día tuvimos oportunidad de escuchar en una Iglesia de París, jejeje. Aprovecho para mandar saluditos.
    Besos Mil!
    César:ártemis:

    1 Oct 2007 · 10:17 am

30. 2 Sandrómaca

    No me he dado cuenta de ponerlo antes: Stephan Hagel es también el autor del Classical Text Editor, el procesador de textos específico para hacer ediciones críticas, que tan útil nos resulta a algunos… Qué maravilla.

    1 Oct 2007 · 1:39 am

31. 1 Sandrómaca

    Qué bonito, cómo me gusta… Deberíamos empezar a recitar así la Espineteida… bueno, para la próxima quedada cervecera…
    De todas formas, creo que el acentazo alemán que tiene el cantante hace desmerecer un poco la reconstrucción, habría sido mejor que pusieran a un cantante griego, que por lo menos sabe pronunciar la χ, la θ y la φ sin demasiado dolor (y la ρ, claro).
    Muy chulo, Mark, felicidades y besos.

    1 Oct 2007 · 1:26 am

Pon tu escolio a «¿Cómo cantaba un aedo? La voz de Demódoco»:

Nombre (obligatorio)

E-mail (obligatorio)

Sitio web

Dioses olímpicos y otros, las Tres Parcas y las Nueve Musas

Emoticonos